DYSKUSJA NA TEMAT ŚPIEWNIKA OGÓLNOPOLSKIEGO

Myślę, że nigdy takiego śpiewnika nie będzie. I nawet niezbyt się tym martwię, a wręcz przeciwnie. Polska jest krajem, który się nie nadaje do tworzenia czegoś ogólnokrajowego.

Aktualnie zajmuję się redakcją pewnego śpiewnika, także jestem właśnie w ten temat obecnie zaangażowany.

Jeśli mógłbym zwrócić na pewne sprawy uwagę:
Robienie działu pt. Wielki Post - Pokuta, w moim przekonaniu nie jest celowe. Pieśni pokutne można śpiewać przy wielu okazjach i lepiej jest je zawrzeć w innym dziale. Właśnie jako pieśni pokutne.

Podział pieśni wg klasyfikacji "pieśni na uwielbienie, przygodne, na wejscie i przygotowanie darów" też jest niefortunne, a praktykowane przeciez prawie we wsystkich śpiewnikach. Lepiej zrobić działy opisujące o czym te pieśni traktują, tak jak cudownie zrobiono to w polskim śpiewniku ewangelickim.

Oczywiście każdy autor śpiewnika ma jakiś pomysł na niego - i po to właśnie są różne śpiewniki, iżby każdy mógł sobie wybrać to, co mu odpowiada.

Kiedyś może zaprezentuje jak jest skonstruowany 'mój' śpiewnik...

Jak w temacie.

Śpiewnik powinien składać się z części ogólnopolskiej i regionalnej.

Kilka moich propozycji "technicznych":

Śpiewnik w części ogólnopolskiej tylko z nutami i ujednoliconymi melodiami, bez wyodrębniania "regionalnego". Jeśli są dwie zupełnie różne melodie, to dajemy tą która jest znana w całym kraju, a inną odstawiamy do części regionalnej.
Część ogólnopolska posiadałaby główne działy Adwent Boże Narodzenie itd. i analogicznie część regionalna ze swoimi śpiewami.

Wstęp: "instrukcja obsługi śpiewnika" łącznie z wyjaśnieniem roli wspólnego śpiewu ludu i akompaniamentu organów i związanego z tym rozpoczynania śpiewu przez zgromadzenie. Coś na temat rytmu, tempa pieśni, oddechów.
Wskazówki co do śpiewów łacińskich.
Objaśnienia skrótów występujących w pieśniach.
i inne.

1. Żadnych numerów stron , tylko DUŻE numery kolejnych pieśni, czy innych śpiewów.
Każda zwrotka ponumerowana.
2. Każda pieśń na jednej stronie. Jeśli byłaby potrzeba przewrócenia strony, żeby odczytać kolejne zwrotki, to pierwsza z tych kolejnych musi być z nutami.
3. Każdy dział rozpoczyna się od pieśni najstarszych do najnowszych.
4. Stosujemy podział w Adwencie i Wielkim Poście.
5. Pod pieśniami autor tekstu i melodii.

Propozycja działów:

Adwent od 1 do 16 grudnia
Adwent od 17 do 24 grudnia
Boże Narodzenie
Wielki Post
Wielkanoc
Wniebowstąpienie
Zesłanie Ducha Świętego
Trójca Święta
Pieśni do Boga Ojca
Pieśni do Pana Jezusa
Pieśni Eucharystyczne
Pieśni Mszalne
Pieśni Pokutne
Pieśni Przygodne
Pieśni na Szczególne Dni (Chrzest, Komunia, Bierzmowanie, Ślub i Rocznica Ślubu, Prymicje, Namaszczenie Chorych, Pogrzeb)
Pieśni Maryjne
Pieśni o Świętych
Nabożeństwa
Część regionalna (wg. rozdziałów jak w części ogólnopolskiej)
Porządek Mszy Świętej posoborowej
Śpiewy we Mszy Świętej pogrzebowej
Śpiewy łacińskie
Porządek Mszy Świętej trydenckiej
Msze + Msza Requiem
Inne śpiewy
Informacje o autorach pieśni (krótkie notki biograficzne jeśli takowe są możliwe ...), czasie powstania.
Spis treści wg. rozdziałów
alfabetyczny.

To tyle na początek.

Pierwszy dział na "warsztat" czyli Adwent.
Proszę podawać TYLKO pieśni czy psalmy. Żadnych piosenek.
Proszę podawać dane kto napisał, z którego wieku melodia i autor tzn. TEKST + data, MELODIA + data
Proszę podawać pieśni w większej ilości w formie listy.
Proszę robić to rzetelnie.
Proszę nie zaśmiecać niepotrzebnymi KOMENTARZAMI!!!

Czyli niech każdy kto chce przedstawi swoją listę propozycji na Adwent z uwzględnieniem podziału od 1 do 16 i od 17 do 24 grudnia.

Zapraszam Wszystkich chętnych do współpracy. Stwórzmy Coś, co mogłoby ewentualnie zaistnieć w polskich kościołach...
Miejmy nadzieję, że z czasem tak się stanie.

.........................................................................................................................................

ZEKI NAPISAŁ

Jeśli można wtrącić: po jasny gwint noty o autorach? Rozumiem intencje ale śpiewnik to książka użytkowa - nie chcę zaśmiecania tego pokaźnego bądź co bądź tomu. To samo odnośnie instrukcji obsługi - IMO fajnie ale coby wyłożyć w miarę sensownie i dokładnie wszystko trzeba by mały traktat napisać... Ja bym został przy samym śpiewniku mimo, że rozumiem potrzebę wyjaśniania pospólstwu zasad panujących w liturgii

PS Cieszę się Tomku, że coś ruszyłeś w tej sprawie - myślę, że mogę czuć się ojcem projektu

...................................................................................................................................................................

Proszę podawać kto napisał (jeśli autor jest znany) i kiedy pieśń powstała.

No to najczęściej wystarczy przepisać z Siedleckiego.

No to najczęściej wystarczy przepisać z Siedleckiego.

a może coś więcej niż tylko przepisać. Jeśli ktoś posiada więcej informacji to jak najbardziej. Wpisywać listy swoich propozycji w temacie głównym dotyczącym śpiewnika, a tutaj dyskutować, a nie wpisywać propozycje.
Jak już to linkiem odsyłać do tamtego tematu, ok?

Cały pomysł z tym śpiewnikiem jest naprawde ciekawy, jednak owe "wydawnictwo" powinniśmy raczej kierować jako PRZYMUS pod adresem księży, żeby mogli np. egzekwować odpowiednie śpiewy od swoich pracowników i wyplewić zagniatanie wesołych pioseneczek w kościółku.

Moim zdaniem taki śpiewnik sie nie przyjmie! W każdym kościele pieśni śpiewane są na różne melodie i z różnymi słowami. Wynikać to może z pewnej tradycji, ale także z nieodpowiednich organistów! Jeżeli byśmy chcieli wprowadzić ogólno polski śpiewnik to powinniśmy wprowadzić także ogólno polską książeczkę do nabożeństwa, bo zazwyczaj te sie różnią między sobą!

ŁukaszW, jednakowóż myślę, że jeśli nie powstanie jakaś inicjatywa oddolna, KEP nigdy się za to nie weźmie. A kto powiedział, że nie można się będzie starać o imprimatur i stosowne dopuszczenia?

asterix200, no tak. Łatwo krytykować. A może coś w tym jest?

no tak. Łatwo krytykować. A może coś w tym jest?

Może jest w tym nuta krytyki, ale to nie miało być istotą tego postu. Próbowałem realnie spojrzeć na ten problem! Oczywiście jestem za ogólnopolskim śpiewnikiem, ale co nam z niego skoro ludność jak przychodzi do kościoła to ma swoje książeczki(oczywiście jak je nosi), które często są komunijne. A co diecezja to inna książeczka!

Moim zdaniem taki śpiewnik sie nie przyjmie! W każdym kościele pieśni śpiewane są na różne melodie i z różnymi słowami. Wynikać to może z pewnej tradycji, ale także z nieodpowiednich organistów! Jeżeli byśmy chcieli wprowadzić ogólno polski śpiewnik to powinniśmy wprowadzić także ogólno polską książeczkę do nabożeństwa, bo zazwyczaj te sie różnią między sobą!

A może jednak będzie to pierwszy krok ku poprawie tego stanu?

Grywam z innym forumowiczem z Poznania w kościele polskokatolickim. Przed mszą zawsze wpadam do zakrystii na małą pogawędkę. Dzisiaj grałem tam moją pierwszą mszę w wielkim poście. Ksiądz mi podał kilka tytułów pieśni wielkopostnych które ludzie znają.... dlatego chyba nadszedł czas na drukowanie tekstów. Przed mszą (w tym przypadku przed spowiedzią zbiorową) zawsze można pieśń przećwiczyć i będzie cacy. Chyba .

Moim zdaniem taki śpiewnik sie nie przyjmie! W każdym kościele pieśni śpiewane są na różne melodie i z różnymi słowami.

Właśnie chodzi o to, żeby ujednolicić. W części regionalnej "co parafia to inny śpiew"
W części ogólnopolskiej - TYLKO oryginał (jeśli tak to można ująć). Żadnych II czy III wersji.

To ja może zadam głupie, aczkolwiek dla mnie bardzo pożyteczne pytanie: Skad się biorą twory typu II czy też III melodia danej pieśni? Czy nie łatwiej zaadoptować to, co już poznane? standardowe? Bez dodatkowych "upiększeń"? Z całym szacunkiem dla miejsc, gdzie te pozostałe wersje są używane ale czy ktoś mi odpowie po co sobie "komplikować"? Jest "ogólnopolska" wersja to chyba kepiej ja pośpiewać i pograć prawda? Czy nie lepiej człek sie poczuje wyjeżdżajac do parafii oddalonej o kilkaset km, gdzie usłyszy swoją ulubioną pieśń w melodii, którą wszyscy znają i śpiewają?

powiedz mi którą melodie grasz do 'Przed tak wielkim Sakramentem...'

jeśli chodzi o mnie - obie. I obie uważam za równie dobre. Więc czemu nie pisać drugich czy trzecich melodii?

Jeśli bazować na Siedleckim z bodajże 1972r. to melodia I a nie zamieszczona tam ponadto "śląska", którą owszem znam.

Nie chce, żeby moja wypowiedź była odbierana jako sprzeciw melodiom II czy też III. Niech sobie są. Mnie zastanawia tylko skąd ta "moda" na pozostałe melodie?

czyli gregoriańską grasz

Z całym szacunkiem dla miejsc, gdzie te pozostałe wersje są używane ale czy ktoś mi odpowie po co sobie "komplikować"? Jest "ogólnopolska" wersja to chyba lepiej ja pośpiewać i pograć prawda?

Nie sądzę, aby ktoś o rewolucyjnych zapędach odważyłby się wyciąć jakieś warianty istotnych pieśni, ponieważ mógłby wylać dziecko z kąpielą. Przykład: Bogarodzica wersja krakowska i gnieźnieńska. A co mamy zrobić na Mazowszu z różnymi wariantami pieśni ze Śląska, które dla nas są zupełnie obce? Przypuszczam, że na Śląsku myślą odwrotnie.

czyli gregoriańską grasz

Na to wygląda

Wersje "śląską" zagrałem niegdyś na rekolekcjach jak jeszcze w średniej szkole siedziałem tylko dlatego, że organista z mojej rodzimej parafi raz po raz zmieniał melodie i tak mi akurat z pamięci ta wskoczyła. Może się ona podobać. Nie mam nic przeciwko.

P.S. Kiedyś przypadkiem słuchając pewnego radia natrafiłem na relację z pewnej uroczystości odpustowej, gdzie na Wejście łorganista zapodawał "Pan Jezus już się zbliża". Nie komentując doboru pieśni zwróciłem uwagę na melodie. Bez urazy ale w porównaniu z tą, którą wpajano mi od mojej pierwszej Komunii św. ta "radiowa" brzmiała jak przyśpiewka remizowa

W części ogólnopolskiej - TYLKO oryginał (jeśli tak to można ująć). Żadnych II czy III wersji.

Tylko teraz pytanie, co jest oryginałem?
Pradawnie oryginalna melodia Gorzkich Żali, którą śpiewamy np. w katedrze wrocławskiej
g g fis fis a g fis e, h h a a h g fis fis
czy ta, ktora jest we współczesnych śpiewnikach
g g fis fis a g fis e, h h a a h a g fis

Myślę, że przykładów znalazłoby się dużo więcej...

spotkałam się też z wersją:
... h h a a h fis g fis

Nie, nie... nie mówmy o chińszczyźnie, którą ludzie uprawiają - bo ja kiedyś grałem w kościele, gdzie ludzie ten fragment śpiewali h h a a h g fis e - co było już szczytem bezsensu muzycznego.
Ja mówię o oryginalnej, wydaje drukiem melodii Gorzkich Żali.

Nie sądzę, aby ktoś o rewolucyjnych zapędach odważyłby się wyciąć jakieś warianty istotnych pieśni, ponieważ mógłby wylać dziecko z kąpielą. Przykład: Bogarodzica wersja krakowska i gnieźnieńska.

Czy Wy czytacie ze zrozumieniem?

W części ogólnej - WZORZEC melodii (jeśli takowy istnieje)

... a dla Gniezna czy Krakowa inna część regionalna, w zależności do jakiej części kraju owo miasto przynależy, czy do jakiej diecezji.
Dlatego Śląsk miałby swoją część regionalną, Mazowsze swoją, alebo podział wg. diecezji, czy archidiecezji. Tyle.

Organicus, zaczynasz od d.... strony. Zdobądź najpierw kasę, wydawcę, dystrybutora, rynek zbytu itd. W przeciwnym wypadku, skończy się (jak zwykle) na gadaniu.

A po drugie po co są aż dwa wątki o tym śpiewniku i dlaczego oba są w dziale "Propozycje pieśni"?

Tomasz Kmita napisał/a:
g g fis fis a g fis e, h h a a h a g fis

Oczywiście, że tą. W części śląskiej byłaby z katedry wrocławskiej

Nie zrozumiał mnie Pan
Ta melodia, którą akurat śpiewamy w katedrze wrocławskiej, nie jest naszym regionalnym pomysłem a pierwotną, oryginalną i wciąż żywą w wielu miejscach melodią Pobudki. A jednak dzisiejsze śpiewniki w znakomitej większości, jeśli nie wszystkie, drugują inną melodię (no, inne dwie nutki dokładnie).

Mówięc jeszcze bardziej prostolinijnie
Nasza "wrocławska" melodia to jest melodia oryginalna, a w Siedleckim jest wersja późniejsza (w Siedleckim z 1928 roku jest jeszcze wersja, przez nas nazwana "wrocławską").

zaczynasz od d.... strony.

a Ty jak zwykle stajesz okoniem...

Wiesz jak pomóc, to napisz, bo to MA BYĆ nasza wspólna praca.
Może coś od strony prawnej, np. czy można wziąć melodie z innych śpiewników, opracować je, czy trzeba każdego się pytać, czy można itd.

Najpierw ustalmy co ma być w tym cholernym śpiewniku, a później pomyślmy co dalej z tym zrobić. Z takim podejściem to faktycznie nic z tego nie będzie.
Chcesz pomóc, zrób listę pieśni adwentowych i wklej w ów DRUGI TEMAT. Zrobimy adwentowe, pójdziemy w KOLĘDY itd. Jak już wszystkie pieśni będą razem, bez szarpanimy, to wtedy zajmiemy się jeszcze poprawką rozdziałów, czyli gdzie jakie pieśni powtykać. Wtedy strona du.y będzie gotowa i pójdziemy do "góry", by nią wstrząsnąć troszku. Ok?

Po pierwsze, pomysl ustalenia kanonu piesni jest moim zdaniem bardzo dobry. Wszystkie propozycje Organicusa co do dzialow przyjmuje. Jednak mysle, ze wydzielenie odmiennych melodii do regionalnej sekcji moze spowodowac wiele problemow. Moze lepiej trzymac wszystkie wersje razem, pierwsza jako "ogolnopolska", nastepne "regionalne". Co do opisow o autorach, napewno bedziemy ciekawi tych szczegolow, ale mowiac prawde, moze to juz by bylo troche nadto - zbierajac tyle piesni, calosc zajmie spora "cegle", nawet uzywajac najciensze papiery, wiec moze odciagnac takie opisy do osobnego tomu?

Dalej, tradycyjnie zaczyna sie spiewniki od adwentu, jednak obecnie jestesmy w trakcie myslenia o piesniach na post (pokutne) nastepnie na post (pasyjne) itd, wiec moze praktyczniejsze bedzie ustalanie sekcji w czasie w ktorym sie znajdujemy. Moze pojdzie latwiej?

Nastepnie, te tematy napewno zajma spora ilosc postow, wiec moze by bylo praktyczne stworzyc osobny dzial dla tych spraw - Administratorze, to juz od Ciebie zalezy. W tym dziale mozna miec osobny temat na kazdy okres, plus temat na dyskusje.

Tuba proponuje

Jeśłi mogę słow co do ogólno, bądź regionalnych pieśni!
Jak proponujecie może najjpierw zebrac piesni(okresowe), które śpiewamy (a nie które są w śpiewnikach), a następnie wybrać śpiewane w całej Polsce - bo jak mi ktoś poda pieśni z Kalwarii, to śpiewnik będzie grubszy niźli mszał.
To tyle? chyba, że się powtarzam po Kimś!
Janusz P/

Moze lepiej trzymac wszystkie wersje razem, pierwsza jako "ogolnopolska", nastepne "regionalne". Co do opisow o autorach, napewno bedziemy ciekawi tych szczegolow, ale mowiac prawde, moze to juz by bylo troche nadto - zbierajac tyle piesni, calosc zajmie spora "cegle", nawet uzywajac najciensze papiery, wiec moze odciagnac takie opisy do osobnego tomu?

Szacuję ok 1000 stron cienkiego papieru, format nieco większy niż Siedlecki.
Szczegóły niebawem

Organicus, zaczynasz od d.... strony. Zdobądź najpierw kasę, wydawcę, dystrybutora, rynek zbytu itd. W przeciwnym wypadku, skończy się (jak zwykle) na gadaniu.

\

A na co nam to wszystko? Są np. encyklopedie papierowe i Wikipedia. Obie mają rację bytu. Uważam, że właśnie taki śpiewnik powinien stać się tym, czym jest Wikipedia dla encyklopedii tradycyjnych.

Co do GŻ, u nas śpiewa się następującą melodię
ha c a h ha ag fis fis ...

format nieco większy niż Siedlecki

Czyli A5. Popieram.

Czyli A5. Popieram.

nie do końca A5

a Ty jak zwykle stajesz okoniem...

Ok, już się nie odzywam. Ale zobaczycie, że za 2 miesiące jedyne co zostanie z tego pomysłu to biadolenie Organicusa i kupa g.... do sprzątania z forum.

Wyjdzie, nie wyjdzie... stworzenie na forum nawet samego kanonu pieśni będzie wartościowe. Ile cennych i pięknych pieśni wyleciało już z Siedleckiego? A nie każdy ma przecież starsze wydania.

Roboty jest na 'kilkadziesiąt' lat
Ustalenie zawartości (na razie nikt się nie kwapi do pisania propozycji - Tomek, ty też nie), przepisanie tego wszystkiego, stworzenie funkcjonalnego układu tego śpiewnika itp. Nawet jeżeli nic z tego nie wyjdzie (ja też podchodzę do tego sceptycznie) to jednak warto spróbować.

zobaczycie, że za 2 miesiące jedyne co zostanie z tego pomysłu to biadolenie Organicusa i kupa g.... do sprzątania z forum

Byc moze, ale przynajmniej sprobowal zadzialac, a nie szukal przeszkod. Organicus, Ty tez mozesz podawac propozycje piesni. Pusc pierwsze pomysly, proponuje aby podawac tytul piesni, autora jezeli sie zna, i obecny spiewnik (oraz wydanie- wazne jezeli chodzi o Siedleckiego) w ktorym sie znajduje - moze byc kilka spiewnikow.

Gdyby powstał oddzielny dział dla 'Śpiewnika' można by jednocześnie myśleć nad różnymi okresami liturgicznymi a nie kolejno od adwentu w górę. Łatwiej napisać co gramy obecnie, nic grzebać we łbie co to jak grałem w adwencie, tym bardziej, że wszystkich kwitów nie targam ze sobą do domu. Dział - śpiewnik, wątki w dziale: Adwent, Wielki Post, Wielkanoc itd.

Taka moja mała propozycja.

Organicus - pisałeś, że masz swoje typy na Adwent, bez których nie wyobrażasz sobie tego śpiewnika. I gdzie te Twoje typy?

Właśnie chodzi o to, żeby ujednolicić. W części regionalnej "co parafia to inny śpiew"
W części ogólnopolskiej - TYLKO oryginał (jeśli tak to można ująć). Żadnych II czy III wersji.

To tak jakby ujednolicać tradycje obrządków ludności w całej Polsce. Tak samo jest ze śpiewem. Tradycją jest to, że każdy zakątek Polski ma swoje melodie i słowa.

Tiaaaa... szczególnie gdy ta tradycyjna regionalność wyróżnia się JEDNYM innym słowem i JEDNĄ inną nutą. Ale to już oczywiście inna regionalna melodyja

Nie, nie... nie mówmy o chińszczyźnie, którą ludzie uprawiają - bo ja kiedyś grałem w kościele, gdzie ludzie ten fragment śpiewali h h a a h g fis e

Taka wersja krąży na południu Wrocławia - m.in. parafie: Świętego Ducha, św. Franciszka z Asyżu, Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny (ul. Agrestowa).
I ludzie choćby się grało poprawnie i na Tutti to śpiewają swoją wersję. U siebie poległem w środku pobudki i zacząłem "ich" wersję bo moje uszy tego nie wytrzymywały.
W parafiach o których pisałem jest taka wersja:
Pobudka: g g fis fis a g fis e, h h a a h g fis e, g g fis fis a g fis e.
Hymn: a a g a e g f e d g e d c, a a g a e g f e d g e d c,
a c b g b a, a g f b g b a, a d g e d c.
Lament z końcówką melodii jak w "Bądź pozdrowiony".
Jedynie "Rozmowa duszy z Matką bolesną" ma melodię ogólnopolską.
Mam przed sobą wydanie jubileuszowe "Gorzkich żalów" z wydawnictwa Księży Misjonarzy, i w dodatku zamieszczone są m.in. melodie z wcześniejszych wydań. I w każdym wydaniu były różne wersje.
Teraz wystarczy sięgnąć np. do śpiewnika wawelskiego i już mamy wersję "ogólnopolską" i "krakowską".
I teraz znów powracające pytanie: jak chcesz pogodzić regionalne tradycje?

Organicus - pisałeś, że masz swoje typy na Adwent, bez których nie wyobrażasz sobie tego śpiewnika. I gdzie te Twoje typy?

Spokojnie. Siądę na du.e i napiszę. Nie samym forum człowiek żyje preca

Moje typy co do adwentu to głównie sprawdzone typy, czyli to co już podałeś, ale podam listę. Dziś, albo jutro.

Dziekuje Administracji za poparcie pomyslu o osobnym dziale dla tej dyskusji.

Aby pomoc w moderacji tej czesci, proponuje dodatkowego moderatora wylacznie do tego dzialu, a jako specyficznego kandydata proponuje kolege Organicusa, jako ze to od niego powstala mysl o tym.

Moznaby tez stworzyc kolegium redakcyjne kilku dodatkowych osob, nie koniecznie z prawami moderowania.

Nie ma sprawy. Niech se moderuje

Najważniejsza jest część ogólna z np. "Wisi na krzyżu" na melodię "Wisi na krzyżu"
a jeżeli w Warszawie mają swoją wg. "Kto się w opiekę" to w części regionalnej dla Mazowsza byłaby taka właśnie melodia.

W Poznaniu też się z nią spotkałem, ba, nawet sam ją ostatnio grałem.

Hej, co tu się stało ???

Ja zakładałem nawet poprosić Jacka, żeby oba tematy wywalił w diabły, bo widzę, że z tego będzie wielkie g. ... do sprzątania później, jak to Tuba napisał.

Najpierw jednak, ustalmy pieśni, a później ...

No właśnie. Później, to ktoś, jakaś delegacja będzie musiała się udać do jakiejś komisji, aby przedstawić co i jak.

Nawet jezeli trzeba bedzie sprzatac, latwiej jest caly dzial na raz wywalic. Ale nie mysle ze do tego dojdzie. Badzmy dobrej mysli. Jezeli sie przedstawi komisji dobrze przemyslany projekt, trudno im bedzie odmowic, a latwiej zaadoptowac. Wiec do dziela!

Jako skromny dodatek z moich przemyśleń proponuje nie wciskać czegoś takiego jak śpiewy przeznaczone do użytku wyłącznie domowego. Mowa tu między innymi o części kolęd. W starym Siedleckim ładnie to było podzielone. Zaoszczędzi sie w ten sposób nieco miejsca. Jeśli dam rade to podrzuce pomysły już z okresu kolędowania

Przede wszystkim temat działu już stawia całą sprawę ironicznie.

Ja rezygnuję. Można wywalić dział w cholerę.
Sorry, ale nie widzę tego tak.

Co na to Szefostwo?

No nie, Tomek! Tak dlugo sie uprzykrzales o ten spiewnik, a jak sie sprawa zaczyna ruszac, to od razu zabierasz zabawki i hajda na wlasne podworko? Tego sie nie spodziewalem po Tobie.

Prawda, ze Dzial zostal ustanowiony wedle unikatowego humoru Administratora, ale to mozna zmienic. Jako moderator mozesz poedytowac pierwsze posty zeby tytuly wygladaly to troche bardziej na serio.

Nie zrazaj sie, a pchaj swoj projekt dalej, chyba ze chcesz zeby zlowroga przepowiednia Tuby sie spelnila - a widzialem Twa pierwsza reakcje na to. Obrosnij w gruba skore nosorozca, i wiedz, ze jest wiecej nas na tym forum, ktorzy popieraja ten projekt. Nawet jezeli wszystko sie skonczy na liscie piesni, bedzie ta lista wartosciowa dla wszystkich.

[ Dodano: 2008-02-25, 21:12 ]

jest wiecej nas na tym forum, ktorzy popieraja ten projekt. Nawet jezeli wszystko sie skonczy na liscie piesni, bedzie ta lista wartosciowa dla wszystkich.

Właśnie choćby dla tego nie wolno zaprzestawać działań

To zrobić ,,śpiewnik domowy'' na wzór Moniuszki....hehe

[ Dodano: 2008-02-26, 10:22 ]

A może po prostu otwórzmy stronę ze śpiewnikiem i z nutami.
Ja mogę się tym zająć napisać skrypt itp.

Moje hobby pisanie takich skryptów.

A może po prostu otwórzmy stronę ze śpiewnikiem i z nutami.

Dobry pomysł , z tym że powinno być (moim zdaniem) ustalone jaki "żelazny kanon" pieśni jest tym, który ma być i tyle.

W zasadzie podobna strona jest już na "wierze.pl" w zasobniku z nutami...

Najlepiej byłoby to włączyć w struktury PWCO.

a nie lepiej podłączyć np. pod organy.com.pl/spiewnik/

tylko zalezy ile wy macie miejsca żeby pdf sie miesciły

Serwer udostępnia nam z grzeczności Piotr Konopka. Nie jest więc własnością forum, by nim dysponowało.

Bez paniki. Wróci Szef to ugadamy sprawę.

Uważam, że umieszczenie ostatecznej wersji śpiewnika na PWCO byłoby bardzo korzystne bo:

łatwo można by drukować
nikt nie majstrowałby już przy nim - ustalone, załdowane na stronę, pozamiatane.

Kolejna kopia równorzędna mogłaby być pod kluczem TUTAJ, czyli a OFO.
To byłyby dwa mocne źródła rozsądku w pieśniach liturgicznych.

Kolejna sprawa, mógłby powstać jednak dział nowości, a w nim i teksty i NUTY
nowych pieśni - piosenkom byśmy podziękowali, prawda?

W dalszym ciągu pozostała by sprawa kontaktu z "GÓRĄ" i druku śpiewnika dla całej Polski ... Niemożliwe?
Cóż, w średniowieczu nawet się ludziom nie śniło, że kiedyś będą samoloty odrzutowe, które całe współczesne wioski czy osady będą w stanie przewieźć...

Po raz kolejny apeluję, aby przy podawaniu pieśni dodawać informacje jak najdokładniejsze o:

autorze/rach tekstu i melodii
czasie powstania (wiek, rok jeśli znany).

Niech zbieranie materiałów nawet i trochę trwa, ale niech to będzie do licha rzetelna robota,
a nie "bo jużem się spracował" (bez urazy Kufel).

Jak się Towarzystwo nie podporządkuje pewnej rzetelności będą ostrzeżenia (czasowe).
Nie żartuję.

Dziękuję z góry za zrozumienie dla dobra sprawy.

Wszystkim współredagującym i mogącym wypić

wirtualny browarek

dla Pozostałych

Czy śpiewacie a tym okresie u Siebie "Dobranoc Głowę Świętą", bo ja mam dziwne skłonności czytając treść??? - i mając na slajdach unikam - może mnie Ktoś przekonać do śpiewania! i jeszcze to :" Józef, Jezus i Maryja - Dobranoc?
JanuszP

Emilko! piękna jak "se" gram sam "se", ale w wykonaniu Ludzi?
Piszę, aby sie przekonać, że wart Ją Ludzi uczyć!
Pozdrawiam
PS. Oczywiście pytam praktyków, a nie teoretyków pieśni? - bo że piękna, to bez dominikańców wiem!
Z Aniołami Janusz P

Czy śpiewacie a tym okresie u Siebie "Dobranoc Głowę Świętą", bo ja mam dziwne skłonności czytając treść??? - i mając na slajdach unikam - może mnie Ktoś przekonać do śpiewania! i jeszcze to :" Józef, Jezus i Maryja - Dobranoc?
JanuszP

U mnie ta pieśń to obowiązkowo po Gorzkich Żalach, wszystkie 9 zwrotek - nikt nie wychodzi, proboszcz też całą pieśń przy ołtarzu...

nikt nie wychodzi, proboszcz też całą pieśń przy ołtarzu...

BO TAK POWINNO BYĆ!!!

Tak samo po Mszach. Nie od razu "z buta" do zakrystii, ale 2, 3 zwrotki sprzed ołtarza odśpiewać wraz z ludem (w żadnym wypadku do mikrofonu!!!) i wtedy do zakrystii.

Może w innym stuleciu się to zmieni ...

Dobra - będę grał - chociaż ten tekst!
W takim razie Bardzo Was proszę, jak u Was ze " Zbliżam się k`Tobie Jezu mój kochany""- czy ją śpiewacie? Zwłaszcza zwrotkę 2 i 4: " całuję prawą rękę... lewą rękę... padam do lewej nogi.. padam do prawj nogi" Chyba, że opuszczacie te zwrotki - kompilując bez padań i całowań? Jak to u was jest . dziękuję!!!!
Z Aniołami JanuszP

U mnie ZAWSZE jedną zwrotkę i refren (czy raz czy dwa razy) ksiądz czeka, nie wychodzi. Myślę że to i tak dobrze... Widząc niektórych uciekających zanim się śpiewać zacznie

Zastanawia mnie czy w owym spiewniku będą zawarte części stałe mszy (jeśli tak to jakie), rytuały pogrzebowe, nabożeństwa (np. Nieszpory, Gorzkie żale). Jak to ma wyglądać?
Tak w ogóle co się dzieje z Organicusem?

Nabożeństwa
...
Porządek Mszy Świętej posoborowej
Śpiewy we Mszy Świętej pogrzebowej
Śpiewy łacińskie
Porządek Mszy Świętej trydenckiej
Msze + Msza Requiem
Inne śpiewy
...

Tak napisal Organicus w swym pierwszym poscie w tym temacie. Wiec mysle ze pytanie kolegi ma juz odpowiedz.

Co do tego co sie z nim dzieje, ostatni raz zalogowal sie na forum 2-go Marca. Jak nam wszystkim wiadomo, nie kazdy moze sie logowac codziennie, przeszkodami moga byc wyjazdy, choroba, awaria sprzetu komputerowego, i po prostu nawal pracy albo trudnosci w rodzinie. Ktore z tych, nie wiem. Zycze Organicusowi szybkiego powrotu do kontaktu z forum.

Ups.. jakoś to przeoczyłem. Dzięki Rafale

Właściwie to sprawa Śpiewnika jakby przycichła..

Mysle, ze sprawa spiewnika to praca na dalsza mete, i bedziemy do niej powracac z kazdym "sezonem". Nastepna aktywnosc przewiduje na okres Wielkanocy.

Myślę, że bardzo pomocny w redagowaniu naszego śpiewnika będzie "Śpiewnik Liturgiczny" F. Rączkowskiego. Moim zdaniem jest o wiele doskonalszy od Siedleckiego, poza tym był chyba raz wydany i to dość dawno, a moje egzemplarze bez problemów dotrwały czasów dzisiejszych.

Jeden ksiądz mi tak wytłumaczył: księgi liturgiczne, kalendarz liturgiczny, agenda liturgiczna i "śpiewnik liturgiczny", a nie jakiś tam Siedlecki!

i "śpiewnik liturgiczny", a nie jakiś tam Siedlecki!

i cysterna najprzedniejszego browarka dla tego Księdza

Witam.

Z zaciekawieniem przeczytałem wątek o planach ułożenia śpiewnika ogólnopolskiego.
Jak już w innym, wyklętym wątku wspominałem, pracuję nad takowym śpiewnikiem. W zamierzeniu ma być na razie diecezjalny, ale... Pożyjemy zobaczymy.
Jestem już po rozmowach w wydawnictwie, robiony jest pierwszy skład nut i wybór formatu (będzie dosyć oryginalny jak na śpiewnik).
Zrealizowałem w nim kilka postulowanych tu rozwiązań jak np. dostosowanie tonacji do średniego głosu ludzkiego.
W wyborze pieśni kierowałem się w głównej mierze ich przydatnością w liturgii. Załączyłem kilka nowych, może kontrowersyjnych śpiewów ale większość to tradycja stara lub nieco nowsza.
Zaczynać się będzie układem mszy i śpiewami łacińskimi.
nick zobowiązuje
Nieco inny będzie układ działów i rozmieszczenie pieśni.
Chciałem zachować układ wejście, przygotowanie darów, komunia, uwielbienie, zakończenie i potem śpiewy okresowe oraz nabożeństwa.
Oczywiście będzie to pewna propozycja.
Do śpiewnika będzie się odnosił diecezjalny kalendarz liturgiczny.

Pozdrawiam i życzę powodzenia w waszym przedsięwzięciu.
Dobrych rzeczy nigdy nie za wiele.

Jeśli byś poddał wykaz przewidywanych pieśni pod ocenę naszego środowiska, to po aprobacie śpiewnik miałby większą wartość.

To tu mogą pisać goście? o.O

Mysle, ze to mala awaria - adminowie sprawdza, i poprawia.

Ten gość to ja.
Nie zalogowałem się i kliknąłem, i poszło.

o. Dyrektor

Zrealizowałem w nim kilka postulowanych tu rozwiązań jak np. dostosowanie tonacji do średniego głosu ludzkiego.

Bardzo trafne posunięcie. Niestety w niektórych śpiewnikach można dostrzec brak zrozumienia dla faktu, ze większość ludzi zgromadzonych w kościele to nie chórzyści i śpiewacy. Oczywiście nie należy przesadzać, bo dla pewnych utworów zwłaszcza o rozpietej skali melodycznej trzeba pamietać nie tylko o tonach wysokich, ale i niższych. Generalnie sporą ilość pieśni można by trochę obniżyć. Choć przy wielkich uroczystościach, gdy kościół jest pełny po brzegi, lud lepiej sobie poradz z wyższymi tonacjami, niż na Mszy w tygodniu, gdzie jest 20 osób, i przy świętach nie przejmuję się tak bardzo tym problemem.

gregorianus napisał/a:
Zrealizowałem w nim kilka postulowanych tu rozwiązań jak np. dostosowanie tonacji do średniego głosu ludzkiego.

Bardzo trafne posunięcie.

To znaczy do jakich tonacji to zmieniliście? Do piwnicznych?
Wystarczy sobie otworzyć najzwyklejeszego Siedleckiego. Ile tam jest piesni z najwyższym dzwiękiem wyżej niż d"??? d" mają WSZYSCY śpiewać! Kształćmy ludzi w śpiewie (to jest wręcz kwestia paru drobnych wskazówek - otweranie buzi i przyzwoity oddech) a nie przepisujmy pieśni do piwnicznych tonacji, tak że kościół buczy a nie śpiewa. Później śpiewają po kościołach "Wesoły dzień dziś nam nastał" w G albo, nie daj Boże, w F (słyszałem kiedyś coś takiego), zamiast w B albo nawet w C. Przecież takie obniżenie tonacji zmienia charakter pieśni!!

Tomasz, piszesz tak, jakby wszystko było hop siup. Nie przesadzaj.

Pozdrawia kontralt.

Wystarczy sobie otworzyć najzwyklejeszego Siedleckiego. Ile tam jest piesni z najwyższym dzwiękiem wyżej niż d"??? d" mają WSZYSCY

Przyznam się, że mam respekt przed wszystkim nad c2 . Zależy to oczywiście od układu dźwięków "podprowadzających" do dźwięku wysokiego. Wszelkie falseciki nie brzmią dobrze. Zauważyłem też że z wiekiem głos się obniża. Dlatego śpiewam basem i basta.
Czy powinienem zgłosić się do kastracji albo do uśpienia?

Ależ Drodzy! Ja jestem barytonem, z marnymi możliwości w górnym rejestrze. Mam jednak ustawione w głowie, że przynajmniej do d" mam spiewać i tyle. Takie są zasady. Na świecie ludzie śpiewają w kościołach do e" - ale jak zwykle w Polsce: "nie da się". Oczywiście, że możliwość, czy wygoda śpiewu wysokich dzwięków zależy od melodyki i sylab przypadających na te wysokie dzwięki. Jednak to d" naprawdę jest standardem, który powinien zostać zachowany i respektowany. Szczególnie kiedy pieśń ma ambitus, no powiedzmy oktawy. Po przesunięciu niżej wychodzą nam fragmenty poniżej c' co brzmi tragicznie!

Na świecie ludzie śpiewają w kościołach do e"

zdecydowanie TAk, w porywach do f". d" nie stanowi najmniejszego problemu w świecie.
W Polsce: pora na buczenie, "organista" rzeźbi. Wierni... lubią nisko, nisko zniesie wszystko ...

To jeżeli np "Pod Twą obronę" gram w B-dur zamiast w C-dur (a gram), źle czynię?

Gość, czyli J-ś.

Ja też gram te pieśń w B-dur i nikt u mnie bynajmniej nie buczy...

No bo w B-dur jest całkiem przyzwoicie. Jakiś fragment schodzi poniżej c'? Nie.
Ale powiem szczerze, że nie widzę potrzeby obniżania tej pieśni z C do B.

Na samym początku organistowania grałem "Twemu sercu" w C. Wyobraźcie sobie ten jazgot w kościele Szybko się opamiętałem i zrzuciłem 3 półtony
W pieśniach "Pan zstąpił z nieba" oraz np. "Z tej biednej ziemi" ważne, by szczególnie odpowiednio dobrać tonacje zarówno dla dźwięków wysokich i niskich. To tylko wybiórcze przykłady i można tu pozycje mnożyć. Hmm... może jakieś szanowne grono mieszane do ustalenia odpowiednich tonacji?

Śpiewam nieraz jedną pieśń o ambitusie duodecymy. Wtedy śpiewam w A-dur od A do e1. Tu dopiero jest jazda. Ludzie jak chcą, to dają radę.

Jeśli byś poddał wykaz przewidywanych pieśni pod ocenę naszego środowiska, to po aprobacie śpiewnik miałby większą wartość.

Pieśni jest ponad 800. Nie wiem co na to administrator wątku.
Co do zwiększenia wartości, to mam pewne wątpliwości.
Na razie w planach po świętach mam konsultacje z liturgistami.
Po nich mogę (tylko zajmie to trochę miejsca) je podać.
Choć wcześniej konsultowałem niektóre propozycje z organistami, robiłem ankiety itd.

Jeśli jednak byliby chętni do wyrażenia swoich opinii, to chętnie poddam pod dyskusję kilka pozycji, co do których mam pewne wątpliwości.
Np. czy warto robić rozróżnienie na pieśni na wejście oraz na przygotowanie darów?
Czy umieszczać osobno pieśni na zakończenie?

Pozdrawiam.

[quote="Rafał Sudoł"][quote="gregorianus"]Zrealizowałem w nim kilka postulowanych tu rozwiązań jak np. dostosowanie tonacji do średniego głosu ludzkiego. [/quote]

Bardzo trafne posunięcie. Niestety w niektórych śpiewnikach można dostrzec brak zrozumienia dla faktu, ze większość ludzi zgromadzonych w kościele to nie chórzyści i śpiewacy. Oczywiście nie należy przesadzać, bo dla pewnych utworów zwłaszcza o rozpietej skali melodycznej trzeba pamietać nie tylko o tonach wysokich, ale i niższych. Generalnie sporą ilość pieśni można by trochę obniżyć. Choć przy wielkich uroczystościach, gdy kościół jest pełny po brzegi, lud lepiej sobie poradz z wyższymi tonacjami, niż na Mszy w tygodniu, gdzie jest 20 osób, i przy świętach nie przejmuję się tak bardzo tym problemem.[/quote]

Problem jest nieco złożony.
Większość pieśni (np. Siedlecki, zwłaszcza w starszych wydaniach) ma tonacje, w których melodia idzie dosyć wysoko. Z ankiety i rozmów wynikało, że praktycznie wszyscy organiści obniżają tonacje.
Przyjąłem zasadę, aby ambitus melodii mieścił się w oktawie c1 - c2.
Są oczywiście pieśni, gdzie melodia ma np. ambitus c1 - d2. Zostawiałem wtedy tak jak jest.
Niektóre jednak np. "Krzyżu święty" pozostawiłem w modusowym d.

Problem jednak istnieje. Postulowanie, że poprzez wysokie tonacje "nauczy" się ludzi śpiewać jest może i chwalebne, ale zawiera jeden słaby punkt. Większość ludzi starszych, zwłaszcza mężczyzn ma obniżoną skalę. I to jest naturalne. Z doświadczenia wiem, że to właśnie starsi jeszcze jako-tako śpiewają w kościołach. Jeśli się im zaserwuje wyższy rejestr, to przestaną śpiewać, gdyż będzie to zbyt męczące.
Często wysokie tonacje śpiewnikowe były wynikiem dopisywania 2-go głosu albo brania żywcem melodii cantus firmus z opracowań wielogłosowych.
Zauważalna jest w nowszych wydaniach śpiewników tendencja do obniżania tonacji.
Ma to racjonalne uzasadnienie.
1. W czasach, kiedy nie było elektronicznych nagłośnień w kościołach, wyższe tonacje były mocniej brzmiące. Teraz ten problem odpadł.
2. Słyszałem o ciekawych badaniach dotyczących zmieniającej się w populacji ludzi młodych skali głosowej. Ludzie są coraz wyższego wzrostu, co powoduje wydłużanie się strun głosowych i obniżanie skali. Ciekawe... Ale coś w tym jest.
3. Z własnego doświadczenia (chóry, schole, starsi młodsi) wiem, że zbyt wysokie tonacje są męczące dla śpiewających. Nawet nie chodzi o śpiewanie najwyższych dźwięków ale o dłuższe śpiewanie w wyższym rejestrze. Wystarczy obniżyć o 2w w dół i problem znika.

Nie chodzi jednak o schodzenie w tonacjach do piwnicy.

Jest jeszcze problem "uproszczenia" tonacji. Melodie zapisane np. w f-moll transponowałem do e-moll. Pamiętam z początków mojej "kariery" jak irytowały mnie takie wielo-bemolowo-krzyżykowe tonacje. Zwłaszcza jeśli gra się z prymki a nie z opracowań.

Wyszło ostatnimi czasy "Śpiewajmy i grajmy Panu" opracowanie pieśni kościelnych zharmonizowane przez ks. Stefana Czernieja i w opracowaniu tym większość pieśni jest poobniżana. Czasem nawet przesadnie. Ale tendencja jest zauważalna.

Większość pieśni (np. Siedlecki, zwłaszcza w starszych wydaniach) ma tonacje, w których melodia idzie dosyć wysoko.

Juz w innym temacie postulowalem, ze te spiewniki podaja wysokie tonacje po to, zeby zaoszczedzic papieru przez nie wyskakiwanie poza pieciolinie. Przez takie chwyty, i przez nie pisanie tylko jednej piesni na strone, zmieszcza sie wiecej piesni w spiewniku ktory nie przypomina swa gruboscia cegle budowlana.

Tak samo proponowalem to co mi dawno temu sugerowano, ze piesni spiewne przez lud wiernych nie powinne wyskakiwac powyzej d'', wiec zmieszczenie ambitusu piesni miedzy c' i c'' zupelnie mozliwie wypada.

Pieśni jest ponad 800. Nie wiem co na to administrator wątku.

Bardzo dobrze, ze tyle jest - sytuacja wrecz idealna.
Niestety, te pieśni muszą być uporządkowane i niestety ale przeselekcjonowane. Moim zdaniem w głównej mierze pierwszeństwo nalezy się zabytkom np. dużo pieśni adwentowych.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, że (tak jak w Siedleckim) "walczyk pokutny" "Panie przebacz nam" jest, a nie ma pięknej adwentowej pieśni "Urząd zbawienia ludzkiego".

Wlasciwie, to elektroniczne naglosnienie maja tylko kaplan, kantor i organista. Lud bozy spiewa tak samo jak zawsze, bez mikrofonu, wiec nie widze co kolega ma tu na mysli.

Ciekawa teoria. Ale jak wytlumaczyc niskich wzrostem basy, i wysokich wzrostem tenorow?

Chodziło mi o to (wpis ostatniego "gościa" jest mojego autorstwa, pomimo zalogowania??), że kiedy organista intonował z chóru bez nagłośnienia (a są jeszcze takie przypadki) to wyższe tonacje były "nośniejsze" brzmieniowo.

Co do wpływu wysokości człowieka na wysokość głosu, to były to zapewne badania statystyczne na populacji a nie pojedyńczych osobnikach. I chodziło zapewne o ogólną tendencję a nie o pojedyńcze przypadki.

[quote="organicus"]Niestety, te pieśni muszą być uporządkowane i niestety ale przeselekcjonowane. Moim zdaniem w głównej mierze pierwszeństwo nalezy się zabytkom np. dużo pieśni adwentowych.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, że (tak jak w Siedleckim) "walczyk pokutny" "Panie przebacz nam" jest, a nie ma pięknej adwentowej pieśni "Urząd zbawienia ludzkiego".

Racja, ale też żeby nie popaść w przesadę. Do d2 ludzie powinni śmiało wyciągnąć. Owszem, jeśli owo d2 pojawia się zbyt często, powinno się jednak przetransponować.
Pod dyskusje czy np Bóg się rodzi w D dur, czy w C-dur.

Inna sprawa, że każda tonacja ma swoją "barwę" i charakter... więc, nie byłbym pewien, czy tak po prostu sobie przetransponować, bo akurat f-moll ma 4 bemole...[/quote]

Wybór pieśni zawsze pociąga za sobą konieczność pewnej selekcji i kompromisu. Spełnić oczekiwania wszystkich mogłaby tylko antologia pieśni kościelnych. Ale byłoby to monumentalne dzieło i dla koneserów.
W dobie przerostu biurokratycznej administracji "Urząd zbawienia ludzkiego" mógłby wywołać polityczne skojarzenia.
A na poważnie, to w wyborze zabytków pieśniarskich jak i nowszych kompozycji kierowałem się ich przydatnością w liturgii, zasięgiem stosowania (częstotliwością występowania danych pieśni w nowych wydaniach śpiewników) oraz stopniem archaiczności tekstu. Z niektórymi miałem niemały kłopot. Będzie ich jednak sporo, przez szacunek dla tradycji ale i dla propagowania ich w praktyce.
Z drugiej strony zrezygnowałem zupełnie z działu "Piosenki religijne" czy "Piosenki dla dzieci" oraz "Kolędy domowe". Zrezygnowałem również ze śpiewów Taize. Moim zamysłem było umieszczenie pieśni stosownych do liturgii. Jest jeszcze furtka dla wątpliwych liturgicznie pieśni w postaci "Pieśni na zakończenie". Zamiaruję umieścić w niej takie pozycje jak np. "Była cicha i piękna jak wiosna" oraz "Serdeczna Matko". Pieśni popularne i śpiewane ale o wątpliwej treści. Skoro są już używane, to jedynie tam jest ich miejsce.

Co do skali pieśni, to owszem, nie można popadać w przesadę. D2 nie jest jakimś nieosiągalnym szczytem. I tutaj zawsze można dyskutować.
Przyjąłem jednak założenie, że optymalna jest "wyższa średnica" i tego starałem się w miarę konsekwentnie trzymać. Mam kilkanaście (już nawet kilkadziesiąt) lat praktyki a w ostatnim czasie sporo eksperymentowałem. Zbliżony do moich poczynań skalowych jest śpiewnik "Abba - Ojcze" ks. Chamskiego. Ostatnie wydanie z 2005 roku jest edytorsko imponujące. Ale jeśli już chodzi o wybór pieśni, to zdecydowanie za dużo tam piosneczek a za mało tradycji. Uważam ponadto, że umieszczanie obok siebie np. "Golgoto" jako pieśni liturgicznej i "Krzyżu Święty" to lekka przesada. Co z tego, że na końcu śpiewnika kursywą oznaczono w spisie treści piosenki religijne. Znając podejście wielu nowatorów, jak coś jest w śpiewniku, to alleluja i do przodu. I później jest jak jest.

Co do tonacji i barw, to zupełna zgoda. Ale...
Śpiewnik przeznaczony będzie również do użytku przez osoby mniej wykształcone muzycznie. Dlatego "ułatwienie" w postaci redukcji znaków przykluczowych będzie z pewnością pomocne w rozczytaniu melodii.
Wybór tonacji, podobnie jak i selekcja pieśni jest pewnym, powtarzam, kompromisem i realizacją pewnych założeń.

Pozdrawiam

Z drugiej strony zrezygnowałem zupełnie z działu "Piosenki religijne" czy "Piosenki dla dzieci" oraz "Kolędy domowe". Zrezygnowałem również ze śpiewów Taize. Moim zamysłem było umieszczenie pieśni stosownych do liturgii.

Piweczko.

Chciałbym, aby miał on wymiary 11 x 19 cm (szerokość - wysokość).
???

Jak najbardziej za.

Chciałbym, aby miał on wymiary 11 x 19 cm (szerokość - wysokość).
???

A dlaczego akurat taki?
Pytam się, bo to nie jest standardowy rozmiar. (Niestandardowy w sensie, że to ani A, ani B, ani żaden z amerykańskich formatów.) Jest dziwnie podłużny.

Taki wymiar gwarantuje, że wiele pieśni zmieści się na pojedynczych stronach.
Znam taki śpiewnik, z tym. że nieco mniejszy bo o pół centymetra okrojony w obu wymiarach.

Pod dyskusje czy np Bóg się rodzi w D dur, czy w C-dur.

raz popełniłem w A-dur. Mutacja + wczesna pora zrobiły swoje.

Taki wymiar gwarantuje, że wiele pieśni zmieści się na pojedynczych stronach.

Ja chciałbym jeszcze większy, więc akurat nie o wielkość mi chodziło
Po prostu dziwne wymiary i pytam tylko, dlaczego akurat takie.

Interesuje mnie wasza opinia odnośnie planowanego formatu śpiewnika.
Chciałbym, aby miał on wymiary 11 x 19 cm (szerokość - wysokość).
???

Z formatu wyniknie grubość, zwana tez "opasłością".
To może bardziej jest problem introligatorski. Skoro śpiewnik ma być nie za duży, a opasły, to z praktyki wiemy, że jeśli nie będzie miał prawidłowego rozwarcia, to będzie chciał spadać z pulpitu, nie mówiąc o samozamykaniu się.
Jak wiadomo wtedy najczęściej taką książeczkę trzeba potraktować mechanicznie, co znacznie zmniejsza jej żywotność.
Jeśli głównym potencjalnym nabywcą takiego śpiewnika będą parafianie, to format mały jest lepszy.

[quote="Tomasz Kmita"]
[quote="organicus"]Taki wymiar gwarantuje, że wiele pieśni zmieści się na pojedynczych stronach.[/quote]
Ja chciałbym jeszcze większy, więc akurat nie o wielkość mi chodziło Po prostu dziwne wymiary i pytam tylko, dlaczego akurat takie.[/quote]

Kwestia formatu nie jest jeszcze do końca przesądzona.
Skłaniam się jednak coraz bardziej ku wspomnianemu formatowi z kilku powodów.
1. Jest on mianowicie formatem pośrednim pomiędzy tradycyjnym formatem śpiewników C6 (Siedlecki i inne) a formatem A5 (Exultate, Abba -Ojcze).
Od typowego C6 jest raptem 2 cm dłuższy. Nie będzie to wpływało zasadniczo na właściwości użytkowe (samo-zamykanie się) o których wspominał o.Dyrektor.
Jednak 2 cm robi czasem ogromną różnicę.
Łatwiej zmieścić tekst, łatwiej zagospodarować dwie strony, tak, aby upchnąć nuty i słowa kilku pieśni. Unikałem obcinania (choć w kilku pieśniach zrezygnowałem z kilku zwrotek dziwnej treści) tekstów (jak to nagminnie robione było w znakomitym skądinąd Exultate).
2. Format ten jest naprawdę poręczny. Natchnieniem był modlitewnik "Jezu ufam Tobie" ks. Tymoteusza wydany przez ss. loretanki.
3. Większy format A5 pociąga za sobą konieczność zwiększenia rozmiaru nut i tekstu. Robi się cegła a zawartość pozostaje bez zmian.

Druk przewidziany jest na papierze o gramaturze 60 - maksymalnie 80. Ma to zapobiec "prześwitywaniu" sąsiednich stron (jak ma to miejsce na biblijnym papierze zastosowanym w Siedleckim) a jednocześnie pozwoli na zamieszczenie ponad 1000 stron.
Papier będzie o zabarwieniu ecru - walor estetyczny i nawiązanie do pokrewnych wydawnictw liturgicznych w diecezji.

Może ktoś mi wytłumaczy, dlaczego, pomimo zalogowania się, moje posty edytowane są jako "gościnne"???
O co to chodzi?
I to już kolejny raz.

3. Większy format A5 pociąga za sobą konieczność zwiększenia rozmiaru nut i tekstu. Robi się cegła a zawartość pozostaje bez zmian.

No nie, wcale nie właśnie. Wcale nie trzeba zwiększać diametralnie wielkości nut i tekstu, a powierzchnia jest większa zdecydowanie. Wg mnie A5 to format optymalny dla śpiewnika kościelnego, tylko my jakoś tak jestesmy przyzyczajeni do formatów typu siedlecki.

Może ktoś mi wytłumaczy, dlaczego, pomimo zalogowania się, moje posty edytowane są jako "gościnne"???
O co to chodzi?
I to już kolejny raz.

Za długo posty piszesz i forum Cię automatycznie wylogowuje jako nieaktywnego. Przed kliknięciem "wyślij", upewnij się (w innym oknie przeglądarki), że nadal jesteś zalogowany.

(A najlepiej, gdyby Admin się zlitował i wyłączył w tym dziale opcję pisania bez zalogowania - to kwestia dwóch kliknięć w panelu administracyjnym )

A5 to format optymalny dla śpiewnika kościelnego

Ja bym powiedział, że nawet B5 nie byłby za duży. Taki format ma np. Exultate.

Osobiscie jestem za formatem A5. Jest to standartowy rozmiar (vide spiewnik "Abba Ojcze") ktory pozwoli na zapisanie wiecej zwrotek do piesni niz mniejsze formaty w wielkosci czcionki ktora nie bedzie zmuszala uzytkownika do stosowania szkla powiekszajacego.

Sugerowalbym wiec czcionke nie mniejsza niz 10 punktow, a font podobny do "Helvetica" albo "Times New Roman".

Czytelny jest też Arial i Verdana.
Times NR jest najbardziej standardową czcionką, ale ze względu na swoje jakieś tam skromne przyozdobienia do najczytelniejszych nie należy.

Czytelny jest też Arial i Verdana.
Times NR jest najbardziej standardową czcionką, ale ze względu na swoje jakieś tam skromne przyozdobienia do najczytelniejszych nie należy.

A widzisz, co ciekawe jest zupełnie odwrotnie. Małe czcionki szeryfowe lepiej się czyta niż bezszeryfowe. Arial i Verdana są bezszeryfowe i do publikacji absolutnie ich się nie używa, tylko do nagłówków lub do banerów, itp...
Times New w każdej odmianie, czy to Roman czy innej, jest tak standardowym fontem, że obecnie już nikt nic w tym nie chce publikować
Moją ulubioną czcionką, bardzo "kościelną", ktorą wydaję co niedzielę śpiewniki, jest Sabon, z pięknym ktojem Italic.

Moją ulubioną czcionką, bardzo "kościelną", ktorą wydaję co niedzielę śpiewniki, jest Sabon

Nie mam. Skąd to mogę szybko wziąć?
A Arialem lub Verdaną wykonuję slajdy. Pogrubioną.

a slajdy to co innego... Slajdy też pisałem Arialem. I przychodzili do mnie plastycy i mówili, że to brzydka czcionka A ja im na to, że szeryfy na slajdy się nie nadają, bo to za cienkie litery, a jak się powiększy/pogrubi to za dużo miejsca zajmują.

Sabon jest do kupienia w Linotype. Także trzebaby zainwestować.

A wygląda tak: http://www.linotype.com/1436/sabon-family.html

To może bardziej jest problem introligatorski. Skoro śpiewnik ma być nie za duży, a opasły, to z praktyki wiemy, że jeśli nie będzie miał prawidłowego rozwarcia, to będzie chciał spadać z pulpitu, nie mówiąc o samozamykaniu się.
Jak wiadomo wtedy najczęściej taką książeczkę trzeba potraktować mechanicznie, co znacznie zmniejsza jej żywotność.

Liczy sie tez papier jaki bedzie uzyty, przy ponad 1000 stronach nie moze byc za gruby.

nie wiem jaki czynnik się na to składa ale moja Biblia (Stary + Nowy Testament) jest właśnie na tym papierze cieniutkim i nawet położona na jakimś pulpicie nie zamyka się, kartki są prawie jak przylepione do siebie, z czego to wynika? z ich ilości?

Wynika to z tego, że: w wypadku cienkiego papieru, który jest znacznie lżejszy, delikatne wzajemne przyciąganie się sąsiednich kartek papieru wynikające z przyciągania znajdujących się na nich ładunków elektrycznych wystarcza by dość dobrze "skleić" je ze sobą.

Poza tym, szyta książka - jak wiadomo - jest złożona ze sklejonych ze sobą plików złożonych na pół kartek. Jeżeli kartki są cieńsze, to powierznia klejenia jest zwykle mniejsza, a naprężenia wynikające z wzajemnego ciągnięcia się poszczególnych plików kartek w miejscu sklejeń mogą być łatwiej przezwyciężane poprzez opisane wyżej siły przyciągania między kartkami.

Kartki cieńsze łatwiej też nawet w bardzo grubej warstwie ulegają równoległemu ugięciu w pobliżu miejsca sklejenia gdy otwieramy książkę, kartki grube z trudem się uginają i tworzą zwykle "wachlarz" sterczących promieniście z grzbietu książki arkuszy. Gdy książka leży na poziomej powierzchni grawitacja nieco ugina kartki, jednak gdy stoi prawie pionowo na pulpicie, brak siły która zmuszałaby sztywne arkusze do uginania się i sterczą one sztywno w kierunku w jakim wychodzą z grzbietu.

Myślę, że za wzór można wybrać 'Celebration Hymnal for Everyone' w wersji 'melody/guitar'. Bardzo praktyczne wydanie. Ci, którzy mieli przyjemność korzystać, chyba zgodzą się ze mną. Jeśli przewidujemy wersję dla organisty, proponuję w poziomym formacie strony, tej samej wysokości: bardzo praktyczny rozmiar

Mam już początek tego skryptu na OŚL
http://www.organy-spiewnik.yoyo.pl/

Tylko nie wiem jak podzielić pieśni znaczy na jakie kategorie ?

Tutaj dodawało by się tekst
http://www.organy-spiewni...mit.php?stype=n

Tutaj np. Wielki Post
http://www.organy-spiewni...s.php?cat_id=18

Skrypt oparty na PHP-FUSION

Fajnie Wystarczy póki co alfabetycznie. , tylko nie wyobrażam sobie tą piosenkę w kanonie pieśni w śpiewniku liturgicznym.
Inna sprawa to teksty. Często jest tak, że w dwóch różnych śpiewnikach jest tekst podobny.

Fajnie Wystarczy póki co alfabetycznie. , tylko nie wyobrażam sobie tą piosenkę w kanonie pieśni w śpiewniku liturgicznym.
Inna sprawa to teksty. Często jest tak, że w dwóch różnych śpiewnikach jest tekst podobny.

Właśnie. Mam podobny problem z pieśnią (piosnką???) Wierzę w Ciebie Panie.
Pieśń na tę melodię jest powszechnie śpiewana we Włoszech, w kościołach oczywiście. Jednak polskie tłumaczenie, jest hmmm, z deka częstochowskie, mówiąc oględnie.
Jednak wiele pieśni maryjnych, uznanych jako liturgicze też nie grzeszy lotnością literacką. Co z takim fantem??

Myślę, że trzeba też rozstrzygnąć kwestię powtórzeń. W niektórych śpiewnikach są zaznaczone repetycje refrenu czy innego fragmentu, w niektórych nie. Trzeba by sprawę przemyśleć.

Powtarzanie refrenów zależy od okoliczności.
Trzeba zaznaczyć je w śpiewniku... że to refren, na przykład kursywą + R. Uwagi wykonawcze powinny pojawić się we wstępie.

Powtarzanie refrenów powinno być tam gdzie w nutach jest powtórka...
a nie widzimisię.
Nie raz jest tak, że dla zapchania luki czasowej powtarza się refren, zamiast drugą zwrotkę - bo refren troszkę krótszy. Zbawi kogoś w takim wypadku 20 30 sekund?
Uważam, że zamiast powtórzeń refrenów (np. Otrzyjcie już, zwycięzca śmierci - przecież tam nie ma żadnych powtórek!!!) trzymać się ściśle nut jak Pan Bóg przykazał i kolejne zwrotki grać, przez co ludzie więcej ich będą znać i tym bardziej swobodnie śpiewać.

Dokładnie tak (co do refrenów), pieśni pod względem budowy formalnej da się podzielić na następujące:

1. Takie, w których faktycznie występuje refren w znaczeniu formy literackiej, czyli powtórzeniu określonego 2-, 4- wiersza na końcu każdej zwrotki. Przykład: Bądźże pozdrowiona / Witaj Jezu... - tu refren można powtórzyć.

2. Takie, w których refren w znaczeniu formy literackiej nie występuje, ale układ melodii wymusza powtórzenie ostatnich fraz tekstu ze zmienionym zakończeniem frazy melodycznej. Przykład: Gwiazdo zaranna - tu jesteśmy zmuszeni powtórzyć ostatnie wersy każdej zwrotki.

3. Znakomita większość pieśni mających budowę zbliżoną do hymnu, gdzie nic nie trzeba powtarzać, a czasem powtórzenie sprawia wrażenie czegoś nieprzemyslanego, wyrwanego z kontekstu. Takie poprowadzenie śpiewów (bez zbytecznych powtórzeń) pozwala też wykonywać znacznie większą ilość zwrotek. Np. w Wielkanoc na PD zamiast jak dotychczas śpiewać 1-2 zwr. Zwycięzca śmierci, bez zbędnych powtórzeń wykonywałem po 3-4.

4. Śpiewy o budowie antyfonalnej (głównie parafrazy psalmów i kantyków biblijnych), wykonujemy je na sposób zbliżony do psalmu responsoryjnego. W szczególnych okolicznościach, antyfonę między zwrotkami można zaśpiewać po dwakroć.

Przyznaję, że się zagalopowałem...

Nie Jurku, nie uważam Cię za konia, ja Twoją wypowiedź zrozumiałem dokładnie tak, jak to widzimy z Tomkiem: że refren (antyfonę) w sposób opisany przez Ciebie trzeba zaznaczyć graficznie, ale tam gdzie on faktycznie jest; a tam gdzie go nie ma - nie zaznaczać. To łatwo pozwoli osobom mniej doświadczonym zauważyć, gdzie jest refren, a gdzie zamiast powtarzać niepotrzebnie niektóre wersety zaśpiewać więcej zwrotek.

tak sobie myślę że ten "dodatek regionalny" to nie jest najlepszy pomysł. Jeden z głównych celów tego śpiewnika - czyli wyrównanie melodii i tekstów pieśni w kraju będzie niemożliwy bo i tak wszyscy będą wybierali to co im pasuje. Dodatkowo będzie niesamowity problem z tym żeby do każdej części Polski wysłać inny śpiewnik. Myślę że jeśli będzie po jednej - ewentualnie dwie melodie to pozwoli to wyrównać i unormować je w całym kraju o ile śpiewnik odniesie sukces, a zakładam że odniesie

"dodatek regionalny"

w dodatku regionalnym pieśni mają być TAKIE, które tylko w danym regionie śpiewają. Nie wiem ile takich pieśni by się znalazło, ale może.

Antyfona maryjna Królowo nieba wesel się Alleluja ma szereg odmian regionalnych.

Antyfona maryjna Królowo nieba wesel się Alleluja

To sprowadzić ją trzeba do parteru, czyli do jednej góra dwóch wersji.
Poza tym, chyba lepiej, żeby powszechniejsza stała się "Regina caeli" w swojej wersji oryginalnej.

No, jak widzialem ostatnio najwyraźniej regionalną wersję Chrystus zmartwychwstan jest, to aż mi się włos zJerzył na głowie Może czas właśnie naprostować te "regionalne" wersje. Nie zawsze są one uzasadnione w jakiś sposób, a częto wręcz bluźnią przeciw oryginałowi, że tak się wyrażę...

Poza tym, chyba lepiej, żeby powszechniejsza stała się "Regina caeli" w swojej wersji oryginalnej.

No właśnie... Niech se Barkę spiewają w 10 odmianach, kurcze!
Ale żeby w podstawowych śpiewach coś mieszać?? (podstawowych typu właśnie Wesel się i Chrystus zmartwychwstan jest). Rozumiem, że czasami gdzieś nutka się powinie, gdzieś ludzie zaczną śpiewać tercję wyżej szybciej niż gdzie indziej śpiewają i tak to już zostaje. To się obserwuje nawet na świecie (ale raczej różnice w różnych krajach, a nie w granicach jednego). No ale żeby te różnice były tak znaczące??
hmm...

Proponuję zatem następujące wersje "ogólnostrawne":

1. Oficjalna - łacińska:

Regina coeli, laetare, Alleluia,
Quia quem meruisti portare, Alleluia,
Resurrexit sicut dixit, Alleluia,
Ora pro nobis Deum, Alleluia.

2. Tłumaczenie wersji łacińskiej dające się śpiewać na melodię gregoriańską:

Królowo nieba, wesel się, Alleluja,
Bo Ten, któregoś Panno nosiła, Alleluja,
Zmartwychpowstał, jak powiedział, Alleluja,
Błagaj za nami Boga, Alleluja.

3. Wersja ludowa, mająca swą własną melodię w metrum 3/4 (nie ma potrzeby korzystania z melodii Wesoły nam dzień dziś nastał):

Wesel się, Królowo miła,
Bo ten, któregoś zrodziła (nosiła),
Zmartwychwstał, Pan nad Panami,
Módl się do Niego za nami,
Alleluja, Alleluja.

Więcej bytów mnożyć nie trzeba.

Krótki tekst, który kiedyś napisałem o różnych melodiach pieśni, z pięcioma wersjami Chrystus zmartwychwstan jest:
http://muzyka.jerzynowick...orodnoscMelodii
Akurat jeśli chodzi o tę pieśń, w ogóle się nie dziwię, że ma tyle odmian. W końcu to po pierwsze jedna ze starszych pieśni w języku polskim. Poza tym rzeczywiście różne odmiany zamieszczone są w różnych śpiewnikach. Ludzie więc najczęściej śpiewają jakieś "zmiksowane" wersje.
Trzeba też pamiętać, że byliśmy pod zaborami przez długi czas, to pogłębiło różnice między regionami. Za czasów komunistycznych były problemy ze śpiewnikami. Efekt tego obserwujemy dzisiaj.

Odnośnie bytów "Królowej Nieba", oprócz powyższych, przyznam się, że spotkałem w swym życiu jeszcze trzy:
1. wersja chełmińska usłyszana w Toruniu
2. wersja olsztyńska ze śpiewnika ks. Lewkowicza (Olsztyn 1982)
3. wersja lubelska (z tekstem "Królowo Nieba wesel się o Pani..."). Jak znajdę nuty, podrzucę skan.

Dwie pierwsze mogły mieć wspólny pierwowzór, ale chyba bardzo dawno...

Chrystus zmartwychwstan jest - to przede wszystkim stary gregoriański hymn Christus resurrexit (łatwo się o tym przekonać otwierając choćby śpiewnik Gaudeamus), który stał się przedmiotem licznych trawestacji i tłumaczeń na języki narodowe, wraz z wielką różnorodnością adaptacji melodii. Warto choćby zerknąć do Bachowskiego opracowania Christ ist erstanden BWV 627 z Orgelbuechlein.

Zgadza się... polscy edytorzy śpiewników jednak różnie się z nim obchodzili, stąd każda niemal parafia śpiewa go dziś na inną melodię.

Ja w żadnym śpiewniku nie spotkałem się z inną wersją niż choćby w Siedleckim. Znam wiele śpiewników, ale nie wszystkie.
I nigdy nie słyszałem. Stąd me zdziwienie.

[ Dodano: 2008-04-01, 14:14 ]

częto wręcz bluźnią przeciw oryginałowi, że tak się wyrażę...

Dobrze prawisz Mości Panie.

Tomasz Kmita napisał/a:
Niech se Barkę spiewają w 10 odmianach

I w dodatku w tonacji O-dur z modulacją do gas-moll.

Zbaczając na Cif-dur.

Prace nad śpiewnikiem wchodzą w koleją fazę.
Gdyby ktoś chciał, a były takie sygnały, mogę z chęcią przesłać spis pieśni z podaniem źródła i tonacją w jakiej mają być zapisane. Mała konsultacja nie zaszkodzi.
Zastanawiam się nad tytułem.
Czekam na propozycje

Jedyne co zauważyłem to uwspółcześnienie tekstu, czyli "zmartwychwstał", zamiast pięknego "zmartwychwstan" czyli, że JEST zmartwychwstały, a nie tylko, że zmartwychwstał. To jest dość istotna różnica.

Podobnież jest właśnie na odwrót, "zmartwychwstan jest" stanowi wersję uwspółcześnioną, a właściwie pseudopoprawkę, że niby ma tak być, bo zaraz stoi "nam na przykład dan jest". Tłumaczył to swego czasu sam prof. Miodek - nie pamiętam już dokładnie jaka to forma gramatyczna, by nazwać ją wg systematyki, ale "zmartwychwstał jest" funkcjonowało jeszcze w XVI-XVII wieku podobnie jak "zmartwychwstał był" (martwy dziś czas zaprzeszły). Byłby to czas zateraźniejszy W każdym razie chodzi o stan czasowy czegoś, co już się dawno stało, a skutki tego mamy do dzisiaj - duży w tej formie ładunek emocjonalny i transcendentny wręcz. Samo "zmartwychwstan jest" to ledwie imiesłów bierny w tym zestawieniu. Poza tym, na mój gust forma imiesłowu biernego od czasownika "zmartwychwstawać" jest jakąś bzdurą językową - stąd właśnie mamy w oryginale "zmartwychstał jest". Jeżeli zaś w istocie można tu tworzyć imiesłów bierny, to może chodzić o formę "zmartwychwstały jest" z wygłosem, czyli "zmartwychwstał' jest". Ale to może niech poloniści się wypowiedzą. Albo maturzyści

Byłby to czas zateraźniejszy

Taki polski odpowiednik angielskiego Present Perfect. Też o tym słyszałam i uczyli mnie na historii muzyki, że właśnie pierwotną wersją jest "zmartwychwstał jest".

To proste, wystarczy sobie rozłożyć zmartwychwstał na czynniki pierwsze. Z martwych wstać. W tłumaczeniu dosłownym oznacza to zamianę pozycji leżącej (charakterystyczną dla zmarłych) na stojącą (raczej żywi ). Ale najważniejsze jest tutaj samo słówko wstać.
Jest to czasownik nieprzechodni, bo nie odpowiada na pytania biernika: kogo? co? A w związku z tym nie daje strony biernej. A jak nie ma strony biernej to i imiesłowu przymiotnikowego biernego też nie ma. Bo jak by to było? Wstany, wstana, wstane... ?

Co ma do tego imiesłów przymiotnikowy bierny? Ano dawniej ulegał on odmianie rzeczownikowej. Stąd też mamy w Składzie Apostolskim "umęczon, ukrzyżowan, pogrzebion", ale i dawne formy przymiotników, na ten przykład w Bądź mi "litościw"; Panie, nie jestem "godzien"; a i w mowie potocznej Bądź "zdrów", jest "wart" grzechu, jestem "pewien", itd. W XVI wieku upowszechnił się zlepek imiesłowu i odmiennego przez przypadki zaimka ji (czyli go). I tak po połączeniu mamy aż do dzisiaj formy "umęczony, ukrzyżowany,pogrzebany", "litościwy", "godny", "zdrowy", "warty", "pewny". Formy archaiczne funkcjonują w dzisiejszej polszczyźnie, ale jak pewnie zauważyliście po przykładach, wymagają one czasownika "być" (za wyjątkiem paru słów pełniących rolę przydawki, "pełen"). Dalej w pierwszej zwrotce "...nam na przykład dan jest". Dzisiaj powiedzielibyśmy dany. No ale właśnie z racji tej nieprzechodności nie można POPRAWNIE utworzyć rzeczownej formy imiesłowu przymiotnikowego biernego z uwspółcześnionym formantem -ny, a już tym bardziej nie można później tego ustrojstwa zarchaizować do formy zmartwychwstan, co jest POPRAWNE w przypadku czasowników przechodnich, czyli odpowiadających na pytania kogo? co? (por. dać).

Co się zaś tyczy zmartwychwstał jest, to jest forma właściwa pochodna od dawnego imiesłowu przeszłego czynnego - wręcz charakterystycznego dla czasowników oddających pewną zmianę stanu: osiwiały, zbladły, wychudły, itd. Tenże był z kolei używany jako orzecznik orzeczenia imiennego w połączeniu z "jest" - konstrukcji składniowej równie dawnego czasu przeszłego czynnego (nasz polski Present Perfect ). Czas ten jest budową analogiczny do czasu zaprzeszłego, tu jednak cząstka "jest" wystepuje w czasie teraźniejszym. I tak mamy:
1. zmartwychwstał jeśm 1. zmartwychwstał jeśmy
2. zmartwychwstał jeś 2. zmartwychwstał jeście
3. zmartwychwstał jest 3. zmartwychwstał są.

I tak choć osobiście mam wielką słabość do formy "zmartwychwstan", mam również świadomość, że poprawnie się śpiewa "zmartwychwstał".

O masz ci los. Zapomniałem się zalogować chyba, a może mnie wylogowało, a mniejsza z tym

Jest to czasownik nieprzechodni, bo nie odpowiada na pytania biernika: kogo? co?

Zasadniczo czasowniki nie odpowiadają na pytania biernika, bo nie poddają się deklinacji

Dawid napisał/a:
Jest to czasownik nieprzechodni, bo nie odpowiada na pytania biernika: kogo? co?
Zasadniczo czasowniki nie odpowiadają na pytania biernika, bo nie poddają się deklinacji

Oczywiście, to był taki dość niezręczny skrót myślowy, że mianowicie czasowniki nieprzechodne to takie, które nie mogą połączyć się z rzeczownikiem w bierniku.

No właśnie pytam, bo to ciekawe. Kiedyś znalazłam jakiś tekst prof. Krzyżanowskiego o czasach już nie występujących w Polsce, ale jakoś tak pobieżnie je opisał, bez podania przykładów. Dość, że tych czasów było naprawdę sporo... poza owym zaprzeszłym (który jeszcze gdzieniegdzie w literaturze funkcjonuje) i podanym przez Ciebie jeszcze trzy czy cztery czasy, w tym jeden przeszły i uwaga - jeszcze jeden teraźniejszy (!) i dwa przyszłe, które teraz połączyły się w jeden, tworząc taki misz-masz... Żadna historia literatury, jaką czytałam, nie zawiarała tego typu informacji... A szkoda.

poza owym zaprzeszłym (który jeszcze gdzieniegdzie w literaturze funkcjonuje)

A nietylko w literaturze ale i nawet w mowie potocznej, szczególnie w gwarach. Po wsiach jeszcze dużo osób tak mówi, a nawet i w miastach starsza generacja zachowała jeszcze czas zaprzeszły. Jest to rzeczywiście ciekawe a i z jednej strony troche szkoda, że przemija, bo zawsze to szybciej możnaby się zorientować, co kiedy było.

Rozmawia dwóch gości na ten przykład o trzecim:
-Kupił tę książkę?
-Kupił.
-A przejrzał ją chociaż?
-Hmm... ale pytasz, czy ją przejrzał zanim kupił, czy też o to, czy zajrzał do niej po zakupie?

A tak drugie pytanie byłoby zaprzeszłe i nie byłoby problemu

a nawet i w miastach starsza generacja zachowała jeszcze czas zaprzeszły

A wypraszam sobie! Używam nawet dość często czasu zaprzeszłego Najczęściej w rozmowach przez komunikator...